來源時間為：2025-05-23
摘要：近年來，河（hé）北（běi）宣化鄭家溝遺址積（jī）石塚的發現和發掘引起（qǐ）了學界（jiè）極大關（guān）注。郭大順先生既（jì）是宣化人，又是研究紅山文化的專家（jiā），曾多次來到鄭家溝遺址發掘現場進行指導。2024年6月，作（zuò）者對郭大順先生進行了訪談，郭先生暢所欲言，就鄭家溝積石塚的文化屬性及其與紅山（shān）文化（huà）的關係（xì）、涿鹿（lù）之戰與黃帝部（bù）族，五帝時代與紅山文化等問題發表（biǎo）了看法（fǎ）。
“遼人筆墨（mò）能說話，宣化土石亦如金”，是我國當代著名作（zuò）家、畫家馮驥才先（xiān）生2005年參觀位於（yú）河北省張家口市宣化縣（現為張（zhāng）家口市宣（xuān）化區）的下八裏遼墓後留下的墨寶，未曾想在10餘年後（hòu）“一語成真”——近年在宣化區洋河以南群山之中發（fā）現了（le）大規（guī）模具有紅山文化因素的積（jī）石塚群，堪稱（chēng）“石破天驚”，突破了以往學（xué）界的認知，其重要性（xìng）不亞（yà）於當年在遼寧西部發現的紅山文化壇、廟、塚。
談起紅山文化，當提郭大順先生。郭先生1938年出生於宣化，1957年考入北（běi）京大學曆史係，1965年北京大學考古專業研（yán）究生畢業，師從蘇（sū）秉琦先生，1968年分配到遼寧省博物館（guǎn）工（gōng）作。1979年與孫守道先生在遼（liáo）寧喀左發現（xiàn）了東山嘴遺址，後又（yòu）於1981年發現了牛河梁遺址，並從（cóng）1983年開始與（yǔ）孫守道（dào）先生一起主持牛河梁遺址的（de）考古發掘工作，發現了女神廟、祭壇、積（jī）石塚等一係列重要遺存。
郭大順先生家學淵源。其祖父郭維（wéi）城（1866—1931）是清光（guāng）緒庚子、辛醜並科舉人，曾任柳川書院山長，1905年（nián）東渡日本訪學，專修教育（yù），歸國後創辦了宣化府教育（yù）會，擔任會長，發行《教育叢錄》，總修《宣化（huà）縣新誌》，1908年出任宣化（huà）府中學堂第四任監督，大力推廣新學北京市（shì）。其父郭蔭南（1891—1975），1912年考入直（zhí）隸（lì）省高等工業學堂（táng）機械（xiè）科，1917年（nián）返宣，先後擔任中學（xué）教員、實業局長、礦務委員等（děng）職，1950年被任命為察哈爾省商業廳副廳長，後曆任宣化市副市長、河北省手工業管理局局長，當選為全國工商聯執委、河北省人大（dà）代表、河（hé）北省政協（xié）常（cháng）務委員等。1949年、1953年郭蔭南分別將線裝（zhuāng）古（gǔ）籍300餘冊、祖（zǔ）宅房屋38間全部捐獻給宣化一中（zhōng），1956年（nián）又主動放棄領取煤礦定息，1958年將出售（shòu）家具等所得錢款悉數捐助宣化（huà）發展（zhǎn）工業，救助災區，支援建（jiàn）設行政區劃。
作為土生（shēng）土長的宣化人，受家學影（yǐng）響，郭大順先生（shēng）多年來始終關心宣化的文物考古事業，以80餘歲的高（gāo）齡，先後多次來到宣化鄭家溝遺址考古發掘（jué）現場進行指（zhǐ）導，並舉辦講座為考古人員答疑解惑。承蒙郭先生厚愛，2024年6月12日（rì），我們有幸（xìng）在遼寧省文物考古研究院會（huì）議室對（duì）郭先生進行了近兩個小時的（de）專訪。郭先生暢所欲言，就鄭家溝積石塚的文化屬（shǔ）性及其與（yǔ）紅山文化的關係（xì）、涿鹿之戰與黃帝部族、五帝時代與紅山文化等問題發（fā）表了自己的看法（fǎ）（圖（tú）一）。特將此次訪談內容整理成（chéng）文，以饗學者。
圖（tú）一（yī）郭大（dà）順先生（顏誠供圖）
一、宣化與中國考古
王（wáng）繼紅（以下簡稱王）：郭先生您好（hǎo）！我（wǒ）是宣化區文物管理所王（wáng）繼紅。
郭大順（以下（xià）簡稱郭）：您好！我早就知道你的名（míng）字，民國時（shí）期我祖父是《宣化縣新誌》的總編修，近年這本書（shū）由你負責整理再版了，2017年我回宣化的時候，時任宣化（huà）文旅局（jú）局長李宏君還送了我一（yī）本。這本書的（de）線裝本我以前（qián）在家裏（lǐ）看（kàn）過，但舊籍已遺失多年，感謝你讓它（tā）又“重（chóng）見天日”了。
王：您客氣了！《宣化縣新（xīn）誌》是宣（xuān）化解放前（qián）編修的最後（hòu）一本地方誌。因為它是線裝（zhuāng）的，一直在庫房內封閉保存，一般情況下不會拿出來展示，大（dà）家常年都看不到，我總覺得挺可惜。無論是對文物工作者，還是對史學、民俗研究者來說，這（zhè）本書都很珍貴，我整理出來以後，大家就都能夠看到並（bìng）查閱了。
郭：好啊！說起（qǐ）宣化與中國考古學（xué）的緣分，得先講一下與中國現（xiàn）代考古創始有關的瑞典地質學家安特生。他（tā）1914年被北洋政府聘為農商（shāng）部礦（kuàng）政司顧問後，第一次野外調查就是來宣化，並在龍關、龐家堡、煙筒山（shān）一帶勘查發現了（le）“宣龍式”赤鐵礦床。1917年他又對煙筒山礦進行了二次勘查。1918年官商合辦的龍關鐵礦公司成立，後因（yīn）陸宗輿與梁士詒爭奪煙筒山鐵礦開采權，在多方調停下，最終商定取龍關、煙筒山兩個地名的字頭（tóu）新成立一公司，即“龍煙鐵礦”陽原縣（圖二）。
圖二北（běi）洋政府發給安特生前（qián）往宣化協助（zhù）
郭：再有（yǒu），不知你（nǐ）們是否聽說過中國社會科（kē）學院考古研究所的老技師（shī）白萬玉白老？他也是宣化人，1899年出生，16歲時（shí）可能就是在（zài）宣化與安特（tè）生相識，之後（hòu）就跟（gēn）隨其從事地質勘查、考古發掘工作。1921年他隨（suí）安特生參加了（le）錦西砂鍋（guō）屯、澠池仰韶（sháo）村的發掘，1927年隨斯文·赫定、徐旭生參加了“中瑞西北科學考察團”（圖三），1934年（nián）與蘇秉琦同（tóng）在寶雞鬥雞台工作，1956年還參加了明定陵的考古發掘。所以你看這些考古人之間都有（yǒu）淵源，都跟宣化有（yǒu）關係，將來你們可以去白萬玉的老（lǎo）家做一些調查采訪。
圖三1927年，中瑞西（xī）北（běi）科學考察團出發前合（hé）影（右三為白萬玉）
二（èr）、鄭家溝積石塚與（yǔ）紅山文化
王：真的是緣（yuán）分，有時候好（hǎo）像就是（shì）冥冥中注定的，誰又能想到宣化會出現大規模的積石塚（zhǒng）呢！所以我們想問問您，第（dì）一次聽說宣化鄭家溝發現了積（jī）石塚是什麽樣的心情？到了現場，看到了出土的文物後又有什麽感覺？
郭：什麽感覺？就是（shì）很幸運（yùn），讓我趕上了。冀西北分布有紅（hóng）山文化遺存，這大家已知道，[3]薑家梁（liáng）屬（shǔ）於小河沿文化的墓（mù）地還出土過紅山（shān）文化玉龍，發（fā）現積石塚（zhǒng）也是可能的，但分布麵積如（rú）此廣闊，規模如此宏大，氣勢如此雄（xióng）偉，是完全出（chū）人意料的。而且南邊緊鄰的（de）就是桑幹河（hé）流域和涿鹿縣，這就不能不使人與古史傳說中黃（huáng）帝（dì）族在這一帶活動的記載產生聯想。我能趕上這樣一個重大考古發現，而且就在我的家鄉，對於一個多年在遼西和牛河（hé）梁紅山文化遺址工作的考古人來說（shuō），這一巧合預示著曆史真相的揭示，真是一件幸事。
談起宣化的這次發現，大（dà）家會不約而同地想到蘇秉琦先生。確實，最早提出要在張家口地區係統開展新石器考古工（gōng）作的人就（jiù）是蘇先生！據（jù）我了解，他早在1978年4月給張忠培先生（shēng）的一封信裏就提（tí）到,要讓徐光冀到蔚（wèi）縣、陽（yáng）原那邊看看，找一找有沒有紅山文化遺存[4]。同（tóng）年就建議在涿鹿縣桑幹河流域找個遺址搞（gǎo）考古發（fā）掘（jué）。在此（cǐ）背景下，1981年由吉林大學、河北省文物（wù）研究所等單位聯合組成張家口考古隊，在蔚縣桑幹河支流（liú）壺（hú）流河流域的莊窠、三關一帶搞考古（gǔ）調查及發掘。
其實蘇（sū）先生早就有這個想法，主要是因為黃帝、炎帝與蚩尤“涿鹿大戰”的傳（chuán）說，所（suǒ）以要在那裏選個點。這一（yī）挖還真就發現了典型的仰韶文化廟底溝類型的彩陶，同時也發現了具有紅山（shān）文化（huà）特征的彩陶。張忠培先生將這兩件陶器裝（zhuāng）到一個（gè）紙箱子派人送到北京中國社科（kē）院（yuàn）考（kǎo）古所七樓蘇（sū）先生辦公室，大概在那裏（lǐ）放了一年多，我幾次過去都看到它在那（nà）兒放著，隻要來人先生就會介紹這個發現有多重要（yào），因為這等於是首次（cì）從考古學角度證（zhèng）明了南北兩種文化之間確（què）有關係。1982年在蔚縣西合營（yíng）召開由蘇先生倡導的首次考古現場會時（shí），他又提出（chū）了“張家口（kǒu）地區既是遼西、中原與河套三個地區，三種不同淵源古文化交匯點，又（yòu）是北方與中原（yuán）文化交流的雙向通道”，並將這個地區形象地比喻（yù）為“三岔口”（圖四）。這次在宣化發現的大（dà）規模積石塚遺存進一步證明（míng）了蘇先生的預言（yán）和這（zhè）個地區的重（chóng）要性。
圖四1982年在蔚縣西合（hé）營召開的首次考（kǎo）古現（xiàn）場（chǎng）會會場（chǎng）
（中（zhōng）為（wéi）蘇秉琦先生。陶宗（zōng）冶攝）
此後的80年代中期（qī），由於遼西山區東山嘴（zuǐ）和牛河梁遺（yí）址紅山文化（huà）的考（kǎo）古新發現，在提出中華五千年文明起源問題的同時，也再一次提出五帝時代（dài）問題。
不過，當時中國文明起源五千年在學術界（jiè）還是一個敏感題目，討論甚少。70年代故宮博物院的唐蘭先（xiān）生曾依據大汶口原始文字，提出當時已進入文明時代，即古史傳說的太昊（hào）、少昊（hào）氏時期，參加討論的學者都（dōu）持懷疑和反對意見。牛河梁遺址發現以後，我（wǒ）們也麵臨（lín）著很大的壓力，從什麽角度去看待、解讀它（tā），這是一個問題。記得1981年我（wǒ）與孫守道（dào）先生一同前往杭州參加中國考古學會第三次年會，發言題目為《論遼河流域的原始文明與龍的起源》，小組推薦到大會（huì）發言，會務組對此有疑慮，後來因孫先生與夏鼐先生比較熟，在夏（xià）先生的首肯下才得以進行匯報，但這篇論文最終也沒有收錄到學會論文集之中。
最後還是媒體敏感，新華社遼寧分社（shè）一位資深老記者（zhě）卜昭文感（gǎn）覺（jiào）到這次發現的特（tè）殊重要性，1986年（nián）我們（men）準備的資料還未發（fā）表，她就先寫了個內參到國家文物局和蘇先生那裏征求意見，又聽（tīng）蘇先生說（shuō）紅山文化新發現的壇、廟、塚有點類（lèi）似明清時期（qī）北京的天壇、太廟（miào）和明十三陵，感到這次發現（xiàn）很不一般，於（yú）是改為公開報道。那次報道因海內外主流媒體都有參與，在社會上影響很大。那時（shí）電視還沒普（pǔ）及，大家就是聽中央廣播電台，那年（nián）7月25日早上7點（diǎn），新聞聯播（bō）開始報道（dào）這個消息，一經播出，就登上（shàng）了當天報紙的頭版，新華社發（fā）布（bù）了通稿，《光明日報》則用了頭版的幾乎全部版麵，全都在講這個（gè）發現。海外以日本反應最快（kuài），幾個（gè）大報社包括《讀賣新聞》《產經新聞》《每日新聞》《朝日新聞》，當天就都把這個消息刊登了（le）。“遼西山區發現了五千年前的壇、廟、塚，不僅把中華文明史提前一千多（duō）年，還為三皇五（wǔ）帝傳說找到了證據”的新聞不脛（jìng）而走，而且持續引起人們的關注。報道的第二（èr）天，香港文匯報社就派記者帶著剛（gāng）印（yìn）出的這次考古新發現頭版頭條的彩版（bǎn）飛到（dào）了考古工地，進一步了解情況。現在回想起來，我們是借助媒（méi）體的力量，靠新聞報道在社會上引起了（le）很（hěn）大反響（xiǎng），等（děng）於是社會輿（yú）論推（tuī）動學術界重新直（zhí）麵文明（míng）起源（yuán）問題。同年9月15日至21日，以文明起源為主題的中國考古學會第六次年會在（zài）沈（shěn）陽召開，從此，紅山文化的研究進入了一個（gè）新階（jiē）段。
宣化洋河南這次的發現（xiàn），再一次鄭重地（dì）將這一重大課題提到大家麵前。對（duì）於搞這方麵研究的人來說（shuō），無論是誰（shuí），隻要一看都會開始思考，這紅（hóng）山文化怎麽就從遼西地區過來了，與黃帝傳說有沒有關係？雖然蘇先生之前有過預（yù）感，但是這麽大規模的遺（yí）存一（yī）下子出來了，而且與（yǔ）牛河（hé）梁在年代上有交叉，整體又比它略晚，也是積石塚，也出土這樣的玉器，隻是陶器不太一樣，沒有筒形器，彩陶也可能（néng）稍微晚一點，這到底是怎麽回事？
王（wáng）：還請您再給我們詳（xiáng）細講一講，到底是什麽原因促使了紅山（shān）文化先民遷徙（xǐ）呢？您是怎樣考慮的（de）？
郭：現在大家一說起考古學（xué）文化的變遷，尤其是（shì）在討論（lùn）其發展、演變直（zhí）至消亡的過（guò）程時，經常是（shì）先從氣候（hòu）變化的角度說起。我想，我們搞（gǎo）考古研究的人，還是要盡可能地把問題想得（dé）全麵一（yī）些，把（bǎ）可能性想得多一些，這樣才能接近“曆史的真（zhēn）實”。
我認為紅山文化人群的（de）遷徙並不是氣候（hòu）急劇惡化所（suǒ）導致的，這並不（bú）是一個被（bèi）動無奈的選擇，可以舉後來（lái）的滿族入關為例。中國社會科學院哲學所的（de）張誌（zhì）強所長提出過一種觀點，讓我很受啟發。他說努爾哈赤時的後金國是地（dì）方政（zhèng）權，他不願意進關，怕一進關以後就被漢化了，認為一直在東北就（jiù）挺（tǐng）好。皇太極繼位做好了處理與蒙藏民族的關係等準備之後，在登基的第（dì）十年即天聰（cōng）十年（1636）在沈陽（yáng）城南建立了一個祭壇，舉行
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